Nie ma Polski bez Polonii

Od początku III RP polityka wobec naszych rodaków rozsianych po całym świecie stała się bardzo aktywna, co jest zrozumiałe. Po dziesięcioleciach swoistej rozłąki wywołanej także przyczynami natury ideologicznej, czy też będącej konsekwencją głębokiego podziału politycznego na świecie, było rzeczą naturalną, że Polska chciała otworzyć się, zasygnalizować swoje otwarcie wobec wszystkich Polaków mieszkających poza granicami naszego kraju. Był to czas, kiedy symbolika, dominowała nad treścią realnych działań. Później przez szereg lat polityka ta była dosyć trudna do precyzyjnego zdefiniowania, chociaż zawsze wszyscy podkreślali znaczenie Polonii i znaczenie pomocy, jakiej macierz powinna udzielać Polakom, zwłaszcza w zakresie realizowania ich prawa do kultywowania tradycji językowych, edukacyjnych, kulturalnych. Natomiast przez bardzo długi czas w gruncie rzeczy to organizacje pozarządowe wyznaczały założenia polityki polonijnej, występowały z rozmaitymi projektami działania. Czy robiły to w sposób optymalny, nie mnie to oceniać. Niewątpliwie, tego typu struktury mają wielkie zasługi, jak chociażby Wspólnota Polska czy rozmaite fundacje, w tym Fundacja Pomocy Polakom na Wschodzie, choć też, wszyscy dobrze o tym wiemy, nie brak było głosów krytyki w ostatnich kilkunastu latach, mówiących o tym, że można było zrobić więcej, można było zrobić lepiej. To, co cechowało system czy pewne mechanizmy współpracy państwa polskiego z Polonią, to fakt, że na początku III RP pierwszorzędną rolę przypisano w tym zakresie Senatowi, a więc Izbie Parlamentu, czyli organowi władzy ustawodawczej. Odpowiedzialność za realizację w dużym stopniu spoczywała na rządzie i na takich resortach, jak Ministerstwo Edukacji czy Ministerstwo Kultury, a także resort spraw zagranicznych, przy czym uprawnienia i odpowiedzialność nie były ze sobą ściśle powiązane. W szczególności Senat dysponował zasadniczymi środkami finansowymi na wspieranie polityki i działań wobec Polonii. Jeżeli doszło do jakichkolwiek różnic między mną a niektórymi organizacjami polonijnymi, to wtedy, gdy zaproponowałem, by po wielu latach przejść do rozwiązania sprawdzonego w wielu państwach, polegającego a tym, że to resort spraw zagranicznych dysponujący całą siecią stałych przedstawicielstw dyplomatycznych i konsularnych na świecie przejmie podstawową rolę w zakresie współpracy z Polonią i Polakami. Nie spodobało się to ani w Senacie, ani nie spodobało się to w wielu organizacjach polonijnych, także brytyjskich. Nie forsowałem więcej tego pomysłu, chociaż mówię zupełnie szczerze, nadal uważam, że tak właśnie powinno wszystko to funkcjonować. Natomiast, poczuwając się jako minister spraw zagranicznych do szczególnej odpowiedzialności za sprawy Polaków za granicą i Polonii, doprowadziłem do opracowania fundamentalnego rządowego programu tej polityki. Programu, który został bardzo pozytywnie zaopiniowany przez wszystkie reprezentatywne struktury Polonii i jest konsekwentnie realizowany.
Istnieją dwa podejścia do roli diaspory w życiu kraju rodzinnego. Pierwsze sprowadza się do stwierdzenia: tyle wpływu, ile udziału. Jeżeli nie partycypujesz podatkowo w utrzymywaniu bytu państwowego, nie decydujesz o losach państwa. Temu rozwiązaniu hołdują m.in. Amerykanie i Włosi. Drugie, każdy rodak, gdzie by nie był i niezależnie, czy łoży instytucjonalnie (podatkowo) na ojczyznę, ma prawo o niej stanowienia. Które jest bliższe Panu Marszałkowi?

 Generalnie jest mi bliższy pogląd drugi. Przyczyny mają charakter czysto emocjonalny. To prawda, że ci, którzy nie mieszkają w kraju, ci, którzy ani nie płacą podatków, ani nie są uzależnieni od funkcjonowania danego państwa na co dzień, mogą być słabiej zorientowani w sprawach, które przychodzi obywatelom państwa rozstrzygać. Niemniej jednak, przede wszystkim ze względu na przeszłość, na historię polskiej emigracji, na to, że przecież bardzo często była to emigracja wymuszona bądź to biedą, bądź opresjami politycznymi, czy to za zaborów, czy w czasie wojen, czy w okresie powojennym, wszyscy mamy silne poczucie związku z rodakami mieszkającymi za granicą. Dlatego też, od początku funkcjonowania III Rzeczypospolitej uznawaliśmy na przykład prawo do udziału w wyborach parlamentarnych i prezydenckich w Polsce i powinno to być zachowane, chociaż powiedzmy sobie otwarcie, że w dużym stopniu to prawo ma wymiar symboliczny, bo przy co najmniej kilkunastu milionach Polaków mieszkających za granicą, czy osób polskiego pochodzenia, udział kilkudziesięciu tysięcy w wyborach pokazuje, że bardziej chodzi tu o uprawnienie symboliczne niż realnie wykorzystywane.

Polonia amerykańska jest naturalnym liderem światowego wychodźstwa polskiego. Niedawno obchodzono 60. rocznicę powstania Kongresu Polonii Amerykańskiej. Jaka jest w Polsce świadomość i rozumienie celów i dokonań KPA?

KPA jest oczywiście najbardziej znaną organizacją polonijną w Stanach Zjednoczonych. Najwięcej Polaków o niej wie, także tu w kraju, chociaż, jak sądzę, ogromna większość miałaby niewiele do powiedzenia, szczególnie jeśli chodzi o historię KPA i o dokonania Kongresu, za które wielu pokoleniom działaczy należy się ogromny szacunek i wielkie podziękowanie. Mam wrażenie, że w ostatnich latach duża część polskiego społeczeństwa miała świadomość ogromnej roli, jaką odegrał Kongres Polonii Amerykańskiej w lobbingu na rzecz ratyfikowania przystąpienia Polski do NATO przez Senat amerykański. O tym w Polsce mówiono, wiele pisano, więc, jak sądzę, wielu obywateli naszego kraju ciągle to jeszcze pamięta. Jednocześnie, w związku z tym, że kontakty między Polską a Stanami są tak intensywne - również na poziomie ludzkim, wyjazdów, kontaktów rodzinnych - jest obecna w Polsce świadomość, że poza Kongresem Polonii Amerykańskiej jest wiele organizacji polonijnych, często nowych, bardzo młodych stażem, a czasami także młodych wiekiem ich członków. Myślę tutaj o stowarzyszeniach polskich studentów czy też stowarzyszeniach zawodowych, jakich jest wiele. Tak więc Kongres jawił się jako organizacja najważniejsza, niewątpliwie pretendująca do wiodącej roli wśród Polonii na świecie generalnie, najbardziej zasłużona, ale przecież nie... jedyna. Mówiąc o tym mam na myśli także wielce zasłużone środowiska polskiego wychodźstwa na Wyspach Brytyjskich, roli których nie da się przecenić.

KPA usiłował bronić niepodległości Polski. Oszukany przez prezydenta Franklina D. Roosvelta obietnicą zachowania przedwojennych granic Polski prezes organizacji Karol Rozmarek, wraz z milionowymi rzeszami Polonijnymi, poparł w wyborach FDR. Kiedy wyszła na jaw Jałta, KPA otwarcie mówił o zdradzie. Był sumieniem Polski. Czy pamięć o tym jest w kraju wystarczająca?

 Wydaje mi się, że nie. Korzystając z niedawno obchodzonej 60. rocznicy powstania Kongresu, a także w związku z nowymi wydarzeniami, będącymi konsekwencją konieczności wyboru nowych władz Kongresu, warto byłoby przypomnieć opinii publicznej w Polsce o wszystkich zasługach Kongresu w przeszłości.

Innym bolesnym tematem jest Katyń. Pamięć o tej zbrodni przetrwała dla społeczności międzynarodowej dzięki Ameryce i odwadze takich ludzi jak Janusz Zawodny, Roman Puciński i cała komisja kongresowa Raya Maddena, ambasador Arthur Bliss Lane czy płk. John Van Vliet. Czy znajduje Pan Marszałek racjonalne powody, dla których honorując cudzoziemców zza wschodnich granic RP zaangażowanych w ujawnienie prawdy katyńskiej, zapomniano o stronie amerykańskiej? Polonia amerykańska i brytyjska uważa to za skandal.

Mam wątpliwości, że opinia zawarta w tym pytaniu, opinia krytyczna jest uzasadniona. Jeżeli do tej pory nie zrobiono wszystkiego, co konieczne, dla uhonorowania zasług polonijnych działaczy i polityków amerykańskich, którzy podtrzymywali pamięć o zbrodni katyńskiej, to niewątpliwie należy to zrobić. Oczywiście to samo dotyczy Wielkiej Brytanii.

Jak ocenia Pan skuteczność polskiego lobbingu w USA? Czy Polska nie powinna aktywniej uczestniczyć w jego kreowaniu? Siły i środki KPA nie zawsze wystarczają...

Ten lobbing kilkakrotnie był bardzo skuteczny. Wspomniałem już tutaj o przypadku wstępowania Polski do Sojuszu Północno-Atlantyckiego. Ale generalnie na co dzień jest go za mało i nie jest właściwie zorganizowany. Rozmawiałem o tym z działaczami KPA, z działaczami innych organizacji i struktur polonijnych, rozmawiałem o tym z politykami polskiego pochodzenia. Wielu z nich wskazuje na dość oczywistą dla mnie potrzebę wykorzystywania wszystkich znanych z praktyki amerykańskiego życia politycznego mechanizmów lobbingu. Problem polega na tym, że nasze ustawodawstwo, nasze prawo w Polsce jest tak skonstruowane, że nie widzę także dzisiaj możliwości finansowania typowych działań lobbistycznych, a więc na przykład finansowania wynajętej firmy czy wynajętych firm amerykańskich zajmujących się lobbingiem, finansowania czegoś, co jest po prostu promocją, czegoś, co jest reprezentowaniem Polski bez żadnych gwarancji skuteczności w jakimś konkretnym przedsięwzięciu. W Polsce, wedle naszego prawa, można byłoby niezwykle łatwo narazić się na zarzut niegospodarności, nietrafności wydawania środków publicznych i to jest problem obiektywny. Bez głębszej dyskusji w Polsce, w polskim parlamencie nie będzie rozwiązania prawno-finansowego, a tym samym przynajmniej ten jeden z instrumentów lobbingu w Ameryce nie będzie ciągle wykorzystywany. Niewątpliwie jednak istniejące struktury organizacyjne polonijne, w pierwszej kolejności KPA, ale nie tylko Kongres, mogą i powinny nadal robić bardzo wiele, zwłaszcza oczywiście przy okazji kampanii wyborczych w Stanach Zjednoczonych na rzecz promocji Polski i naszych interesów.

Dominującym elementem lobbingu polskiego jest temat zniesienia wiz, co administracja waszyngtońska przyjmuje sceptycznie. Jakie argumenty na rzecz zniesienia eksponowałby w dialogu ze stroną amerykańską Pan Marszałek? Czy widzi Pan jakiekolwiek szanse powodzenia tych rozmów?

Mówimy o bardzo ważnym i sensytywnym problemie, który jeszcze nie tak dawno dotyczył przecież także Wielkiej Brytanii, a uległ rozwiązaniu wraz z wejście Polski do Unii Europejskiej. Jestem głęboko przekonany, że możliwe jest stopniowe łagodzenie wymogów także w przypadku USA. Uważam, że z prawnego punktu widzenia mam bardzo silne argumenty, gdy chodzi o kwestię odpłatności za czynności konsularne poprzedzające wydanie wizy amerykańskiej. Jeśli chodzi o samo zniesienie wiz, nasze argumenty są o tyle słabsze, że, jak wiemy, odsetek odmów wobec podań o wizy w konsulatach amerykańskich w Polsce, jest ciągle bardzo wysoki, chociaż jest o czym rozmawiać ze stroną amerykańską, ponieważ ten odsetek w dużym stopniu zależy od kryteriów stosowanych przez konsulaty. Nie mam całkowitej pewności, że te kryteria, że ta praktyka są zupełnie identyczne w przypadku wszystkich państw. Nie widzę dzisiaj żadnego racjonalnego powodu, dla którego Polacy mieliby z tego punktu widzenia, wypadać gorzej niż obywatele innych państw Europy Środkowej żyjących w państwach o podobnym poziomie zasobności, które z kolei w ramach programów wiz byłyby traktowane mniej korzystnie od nas. Przede wszystkim niezbędna jest konsekwencja i musimy tę sprawę podnosić stale, choć warto byłoby uniknąć wrażenia w polskiej opinii publicznej, że sprawa jest do szybkiego i łatwego załatwienia.

Jak zdefiniowałby Pan stosunki polsko-amerykańskie i ocenił stopień ich partnerstwa w skali od 1 do 10?

Polityczne są bardzo dobre, bardzo bliskie, nadal pełne zaufania. Ekonomiczne dobre, choć osobiście nie jestem ich jakością usatysfakcjonowany. W moim przekonaniu z jednej strony my, mówię tutaj o biznesie polskim, ciągle z niezrozumiałych dla mnie do końca powodów nie potrafimy skuteczniej podbijać rynku amerykańskiego. Umiemy to robić w wielu krajach świata, osiągamy nadwyżkę handlową z tak trudnym partnerem gospodarczym, jak Niemcy, a nie potrafimy więcej eksportować do USA. A z drugiej strony brakuje w Polsce amerykańskich inwestycji zwłaszcza w obszarze nowoczesnych technologii, a od tego będzie zależała przyszłość naszej gospodarki, przyszłość naszego kraju. Wielokrotnie polska strona podnosiła to w rozmowach z partnerami amerykańskimi, sam mówiłem o tym często, także w kontaktach z największym biznesem amerykańskim. Ciągle jeszcze nie potrafimy przekonać wielkiego biznesu hightech o tym, że Polska jest wprost idealnym miejscem do inwestowania, nie tylko ze względu na swoją wielkość, ale także i dzisiejsze miejsce we Wspólnocie Europejskiej, ale także ze względu na fantastycznie szybko uczące się społeczeństwo. My jesteśmy dzisiaj najszybciej uczącym się społeczeństwem w Europie. Procent młodych Polaków, którzy studiują na wyższych uczelniach, jest najwyższy w całej Europie, nie wyłączając brytyjskiego Cambridge czy Oxfordu. A właśnie ludzie o wysokim wykształceniu, łatwo adaptujący się do nowego rodzaju pracy są w przypadku tego typu, tego sektora gospodarki najważniejsi. Partnerstwo z Amerykanami oceniłbym wysoko. Oczywiście musimy mieć świadomość, że ze względu na liczbę ludności i produkt krajowy brutto nie jesteśmy mocarstwem światowym, dlatego też powinniśmy oczywiście wiedzieć, że trudno jest nam współdecydować z USA o wszystkich sprawach globalnych, ale umieściłbym intuicyjnie, odpowiadając na tak skonstruowane pytanie, poziom partnerstwa wysoko, może gdzieś koło liczby 7-8.

Jaki jest Pana osobisty stosunek do Stanów Zjednoczonych, kraju, gdzie pobierał Pan nauki, wykładał, gdzie wykształcili się Pana córka i syn, i który wybrali na swoją drugą ojczyznę?

Ja zawsze byłem pełen zainteresowania, można byłoby powiedzieć, pewnej fascynacji Stanami Zjednoczonymi, przy czym jeśli mówię o fascynacji, to bardziej nawet o historii niż czasach współczesnych. A historia Ameryki, historia Stanów Zjednoczonych jest jednym z ważniejszych moich hobby przez całe moje życie. Powiedziałbym, że co piąta czytana przeze mnie książka w życiu dotyczyła pewnie tego tematu, bardziej bezpośrednio czy pośrednio. Lubię Stany Zjednoczone, lubię tam przebywać z różnych przyczyn, w ostatnich latach chociażby dlatego, że to jest kraj, w którym ciągle jeszcze mogę znaleźć miejsce, gdzie potrafię zachować prywatność. W Polsce, a także w wielu krajach europejskich, ze względu na wielomilionową turystkę polską, jest to coraz trudniejsze. Lubię po prostu pospacerować po jakimś małym mieście amerykańskim, przez nikogo nie rozpoznawany i przypomnieć sobie, jak żyłem zanim zostałem politykiem. Stany Zjednoczone są oczywiście krajem niezwykle interesującym ze względu na zróżnicowanie i otwartość. Ze względu na to, że są do pewnego stopnia egzotyczne z punktu widzenia Europejczyka, zafascynowały również moje dzieci. Córka Małgorzata prawdopodobnie osiadła w Stanach na stałe, założyła już rodzinę, wyszła za Amerykanina niepolskiego pochodzenia i liczę się z tym, że tak to już będzie. Syn  Tomasz, który przebywa także od kilku lat w Stanach i 17 lipca ożeni się, ale z Polką, ze swoją sympatią z dawnych lat, ciągle myśli o powrocie do kraju, chociaż podjęcia takiej decyzji nie ułatwia mu fakt, że ja kontynuuję swoją działalność polityczną.

Pana dzieci są częścią Polonii, co nie jest częste wśród polskich polityków. Co robią, gdzie mieszkają? Czy wybór USA jest dla nich definitywny, czy też może planują powrót do Polski?

Częściowo odpowiedziałem już na to pytanie. Córka mieszka w Południowej Karolinie, syn w okolicach Chicago. Córka w tej chwili, można powiedzieć, że wyżywa się w obowiązkach rodzinnych, od ubiegłego roku ma swoje dwie córeczki, moje dwie wspaniałe wnuczki, a kilka miesięcy temu skończyła studia na Harvardzie; dodatkowy stopień w zakresie nauk politycznych, napisała niezwykle interesującą pracę na temat tego, jak wyobraża sobie rozwiązanie trudnego problemu Kosowa w dawnej Jugosławii. Syn z kolei zajmuje się na niewielką skalę biznesem. Ma niewielką firmę branży budowlanej.

Jeżeli miałby Pan użyć argumentów na rzecz powrotu Polonii do Polski, to jakie by one były?

Nie sądzę, żeby dzisiaj było to jakimś istotnym problemem, dla ogromnej większości Polaków mieszkających poza granicami. Oczywiście do Polski można wrócić, jeżeli się tylko tego chce, można również mieszkać poza Polską, utrzymując bardzo bliski kontakt intelektualny, emocjonalny z krajem, nie ma żadnych przeszkód. W tym zakresie nowe technologie komunikowania są wspaniałym osiągnięciem. Pamiętam swoje doświadczenia z dłuższego pobytu w Stanach Zjednoczonych 25 lat temu, gdy z niecierpliwością raz na kilkanaście dni czy kilka tygodni czekało się na listy z Polski, a dzisiaj przecież, choćby dzięki Internetowi, można utrzymywać ten kontakt w każdej sekundzie. Uważam, że poza szczególnymi przypadkami, mam na myśli na przykład Polaków w Kazachstanie, wywiezionych tam wbrew swojej woli, po dzień dzisiejszy bardzo biednych, żyjących w warunkach, w których trudno jest im samodzielnie podjąć i zrealizować decyzję o ewentualnym powrocie do kraju, Polska ma, jako państwo, pewne szczególne zobowiązania. We wszystkich pozostałych przypadkach jest to kwestia swobodnego wyboru miejsca swojego życia. Nie muszę chyba tego tłumaczyć wam, bo przecież Wyspy Brytyjskie są miejscem szczególnie intensywnej polskiej obecności. I, dodam od razu, obecności, której jakość stale wzrasta. Polacy to nie tylko murarze, mechanicy czy gosposie domowe, ale także programiści, inżynierowie czy dziennikarze i wydawcy prasy, takiej, na przykład, jak wasz tygodnik. Wiele milionów rodaków mieszka za granicą, czują się Polakami, są Polakami, są lojalnymi córkami i synami swojej starej ojczyzny, a realizują się tam gdzie są. Taki jest model wspólnoty.

Jak wytłumaczy Pan Marszałek fakt, że Polska jest najbardziej proamerykańskim państwem świata? Czy tak już pozostanie na zawsze? Czy w planie perspektywicznym Polsce to pomaga w świecie, czy przeszkadza?

 Wytłumaczenie jest oczywiście dosyć proste. W dużym stopniu wiąże się to z historią, bo to oczywiście Kościuszko, Pułaski, bo to emigracja na wielką skalę, poczynając od II połowy XIX wieku, choć oczywiście też pamiętamy o tym, że ludzie pochodzący z Polski znajdowali się w pierwszych grupach osadników na kontynencie amerykańskim, bo to Woodrow Wilson i odzyskanie niepodległości, bo wreszcie, przewijająca się w historii pomoc polityczna czy gospodarcza Ameryki dla Polski. Przez ile to dziesięcioleci po II wojnie światowej wspominano dostawy z UNRRA czy też jak głęboka była świadomość politycznego poparcia ze strony USA dla odzyskania przez Polskę wolności i niepodległości. Wszystkie te względy historyczne, polityczne, osobiste, związki rodzinne, składają się na tak silne związki emocjonalne. Myślę, że ten stan rzeczy ma charakter trwały, choć to nie oznacza, że całkowicie nie podlega zmianie. Polska jest w Unii Europejskiej, coraz więcej związków będzie występowało między naszym krajem i państwami europejskimi, między obywatelami Rzeczypospolitej i innymi państwami europejskimi. Warto może stwierdzić, że już w pierwszym roku członkostwa naszego kraju w Unii około 40 tysięcy młodych Polaków wyjechało na studia do uniwersytetów europejskich. Warto byłoby, żeby o tym pamiętano także w Waszyngtonie, dlatego że choć wielu Polaków studiuje na uniwersytetach amerykańskich, także w ramach rozmaitych programów stypendialnych, to w sposób oczywisty proporcje liczby studiujących w USA i w krajach europejskich zmieniają się na korzyść krajów europejskich. Będzie to miało wpływ na kształtowanie się świadomości, doświadczeń życiowych ze strony dziesiątków, a pewnie niedługo setek tysięcy młodych Polaków, na ich stosunek do Europy, a pośrednio na ich stosunek do Stanów Zjednoczonych. To jest pewna kwestia, o której warto byłoby rozmawiać. Czy te stosunki bliskie ze Stanami Zjednoczonymi nam pomagają, czy przeszkadzają? Jak dowodzi doświadczenie, chociażby ostatnich lat, bywa z tym różnie, ale w moim przekonaniu nie powinno być żadnych wątpliwości, że kanon polskiej polityki zagranicznej, bliskie związki ze Stanami Zjednoczonymi, podkreślanie roli stosunków transatlantyckich, zachęcanie i USA, i Europy do bliskiej współpracy ze sobą, zachowują swoją fundamentalną wartość. Zachowując wszelkie proporcje, wypada dostrzec, że podobną rolę historyczną odgrywa przecież Wielka Brytania...

...i ponosi tego cenę, czego niedawnym dowodem zbrodniczy atak islamskich terrorystów 7 lipca br. na Londyn. Ucierpieli w nim, płacąc najwyższą cenę także nasi rodacy. 

Mam dla terrorystycznych zbrodniarzy słowa pogardy. Są podłymi tchórzami godnymi wytępienia i tak się - wcześniej czy później - stanie. Dla ofiar zamachów musimy mieć słowa współczucia, otuchy i solidarności w nieszczęściu, a także - nadziei. Tak było, kiedy 11 września 2001 roku ugodzono Nowy Jork, tak jest dziś po ataku 7 lipca 2005 roku na Londyn. I w Nowym Jorku, i w Londynie zginęli Polacy. W przypadku 11 września śmierć poniosło pięciu rodaków. Był wśród nich m.in. syn naszego słynnego kolarza Ryszarda Szurkowskiego, Norbert, którego żona była w chwili tragedii w czwartym miesiącu ciąży. W Londynie ofiarę ostateczną złożyły: Monika Suchocka, Karolina Gluck i Anna Brandt. Sejm RP już kilka godzin po londyńskiej tragedii oddał im hołd minutą ciszy i stosownym oświadczeniem. Zrobiłem to także osobiście, przede wszystkim jako człowiek sam mający dzieci, chcący pokoju i wierzący w skuteczność polityki, jako narzędzia rozwiązywania konfliktów. Skoro mam bezpośrednią możliwość zwracania się do społeczności polskiej w Londynie, składam wyrazy najgłębszego bólu i współczucia rodzinom i bliskim zamordowanych Polek, a całej Polonii wyrazy podziwu dla postawy w godzinach próby.

wyślij znajomemu

Dodaj artykuł do: