Abstrahujesz od reszty i odnosisz się do czegoś co w zasadzie chciałem pominąć w dyskusji To lubię w dyskusjach

Język polski i czeski mają więcej wspólnego z sobą niż przytoczone przez Ciebie języki Na marginesie to jest fascynujące jak te języki (na wyspie)się rozwijały. Jak słyszę Anglików jak mi oni mówią jak to oni Niemców nie lubią (i Francuzów) to mnie pusty śmiech ogarnia. Jest taki fajny rozdział w którejś z książek Normana Davisa, chyba w "Zaginionych królestwach" w którym jest właśnie o historii wyspy.


---

Polska była wielka, ale rodzi się pytanie co tak naprawdę znaczyło że my tam rządzimy i co mielibyśmy tam opodatkować? Europa zachodnia była nieźle rozwinięta a nasze wschodnie terytorium było całkiem inne.
Warto w tym miejscu przeskoczyć do lat międzywojennych. Słyszałem takie opinie, że nie mieliśmy tak naprawdę pomysłu na wschodnie tereny i na Ukrainie którzy jednak tam mieszkali. Do tego wśród nich rozwijał się nacjonalizm. Gdyby druga wojna nie wybuchła to ten problem chyba dalej by narastał.

[ Ostatnio edytowany przez: daavid 17-01-2021 02:07 ]

"Język polski i czeski mają więcej wspólnego z sobą niż przytoczone przez Ciebie języki" - tzn. angielski i staroangielski? Możliwe, ale do czego to się tyczy?

""...i co mielibyśmy tam opodatkować?" Gdzie? Nie rozumiem o czym ty mówisz...
Ja napisałem "gdybyw W POLSCE był normalny system podatkowy". Rozumiesz to zdanie? Czy nie za bardzo?

Innymi słowy (łopatą) - czy wiesz jaki był efekt niedowładu podatkowego w Rzeczypospolitej?

---

"... nie mieliśmy tak naprawdę pomysłu na wschodnie tereny i na Ukrainie którzy jednak tam mieszkali" - jeszcze raz to napisz, sorry.

Tyczy się pierwszego zdania w języku polskim i sporu czy to faktycznie był język polski czy czeski.

----

Odnosiłem się do wschodnich terenów które były pod naszym władaniem, ale obiektywnie nie stanowiły takiej wartości jak ziemie w innych terenach.

System niedowładu skutkował pustkami w skarbcu - to jasne.

Wiem, że system podatków (często precyzyjniej danin) wyglądał na dziwaczny z tym, że nie dało się go np. skopiować z krajów zachodnich (dokładnie nie wiem jak to wyglądało) bo tam np. mieszczaństwo było stanem dużo bardziej istotnym. Do tego pewnie pozycja kościoła.

----
Słownik w moim telefonie kolejny raz spłatał mi figla. Na myśli miałem Ukraińców którzy zamieszkiwali tamte rejony. Choć np. wg relacji mojej rodziny Polacy z terenów wschodnich posługiwali się pojęciem "Rusinów".
Gdyby wojna się nie wydarzyła to myślę, że problem konfliktów pomiędzy Polakami a Ukraińcami by się pogłębiał.
Ukraińcy byli największą mniejszością w Polsce. Domagali się niepodległości, rząd nie chciał słyszeć np. o autonomii. Nie zgodziliśmy się np. na Uniwersytet w którym językiem obowiązującym byłby ukraiński. Do tego polski rząd dbał o to żeby większość urzędników stanowili Polacy. Jednym zdaniem pomysłem było zrobienie z nich Polaków.
"Rozwiązanie problemu" przynieśli komuniści bo wszelkie tendencje nacjonalistyczne wśród Ukraińców były zwalczane. No a my zrobiliśmy akcje "Wisła". Dzisiaj może ona budzić trochę kontrowersji, ale chyba wynikają one z tego, że ci którzy upatrują w tym jakiejś strasznej zbrodni zapominają o jej źródłach.

Jeżeli Polska stała rolnictwem a tam były najżyźniejsze ziemie w Europie to napewno były to mało wartościowe ziemie. Dziwnym zbiegiem okoliczności z tamtąd pochodzą najbardzej znakomite i najbogatsze Polskie rody

Mieli wielkie posiadłości, które pewnie mieli nadawane za jakieś zasługi.
Nie wiem co się działo z tym co tamtejsze czarnoziemy rodziły, ale zgaduje że transport nie był łatwym zadaniem.

To był spichlerz Polski , jedyny problem to dzikie pola które wymagały ciągłych walk a to z Mongołami a to z Tatarami dlatego rody Radziwiłów, Czartoryskich czy Wisniowieckich miały armie które wpływały na losy Rzeczypospolitej

Przy okazji tworząc miasta wojskowe i dając zielone światło dla zbieraniny szukającej przygód stworzyli kozaków, których teraz Ukraińcy uważają za swoich protoplastów

[ Ostatnio edytowany przez: sqlserver 17-01-2021 13:51 ]

Kozacy cieszyli się licznymi przywilejami a bunty które wzniecali miały służyć ich utrzymaniu.

Co do tego zdania, to faktycznie, istnieje hipoteza, że miał to powiedzieć niejaki Boguchwał, przybyły na Śląsk Czech, któremu ks. Bolesław Wysoki miał nadać jakieś grunta w okolicy.
Natomiast na Dolnym Śląsku mówiono po polsku. Nie zaprzeczają temu nawet Niemcy.
W XIII w. niektóre księstwa tej dzielnicy składały hołdy lenne Luksemburczykowi, który był królem Czech... ale założę się, że robili to po łacinie, a rozmawiali z nim po niemiecku (ale to taka dygresja niedotycząca chłopstwa).

----

"Odnosiłem się do wschodnich terenów które były pod naszym władaniem, ale obiektywnie nie stanowiły takiej wartości jak ziemie w innych terenach." No ale po co się do nich odnosiłeś? Ja zadałem pytanie, "co by było gdyby w Polsce istniał sprawny system podatkowy"...

"System niedowładu skutkował pustkami w skarbcu - to jasne." No to jasne - ale co dalej?
Powiem - nie można było utrzymać armii zawodowej. Garstkę zaledwie (sporadycznie - Beresteczko, okresy "Potopu", Chocimie obydwa - zbierano więcej). I bywało, że tą garstką lano tłumy przeciwników - ale tak się nie dało na dłuższą metę. Zwłaszcza, kiedy atak kawalerii nie mógł już przemóc coraz lepszego ognia piechoty i artylerii. I to skończyło się katastrofą.

"Kozacy cieszyli się licznymi przywilejami a bunty które wzniecali miały służyć ich utrzymaniu." Tak, choć bardziej chodziło im o szersze przywileje. Głównie o rejestr. Najlepiej, żeby miał z 50-60 tysięcy.
- > No i tutaj wracamy do podatków. Bo z czego by mieli ten rejestr utrzymać jak do skarbca trafiały ochłapy?

Co do systemu podatkowego, to nie chodzi o przeszczepianie z Europy Zachodniej, tylko żeby w ogóle dało się te podatki uchwalić i żeby to działało. U nas było gorzej niż gdziekolwiek - na Zachodzie, Wschodzie, Północy, na Multanach w Siedmiogrodzie...

No a co by było gdyby pieniądz płynął jak powinien, a system rządów byłe efektywny (albo silna władza królewska albo brak Liberum Veto)? Mogłaby istnieć armia 50-tysięczna (w czasie wojny i 100-tysięczna) plus 50 tysięcy Kozaków.
I jeżeli 7-tysięczna nasza armia była w stanie pobić 35-tysięczną armię rosyjsko-szwedzką pod Kłuszynem, to...

Oczywiście to gdybanie. Zgodzę się. Ale wciąż ciekawe

[ Ostatnio edytowany przez: stanislawski 17-01-2021 17:08 ]

Polecam krótki film o postawie Turcji przed wojną i podczas niej.

[ Ostatnio edytowany przez: daavid 17-01-2021 21:17 ]

Oj, to wszystko takie 'opowieści z mchu i paproci'. W jednym wpisie wrzucone tezy na temat II Rzeczpospolitej i jednocześnie - Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Wydarzenia historyczne odległe os siebie o 300 czy 400 lat.
W tym momencie odpowiedź w innym poście przywołująca średniowieczne relacje na Śląsku i na temat księstw śląskich, rządzonych przez Piastów... . Groch z kapustą niezbyt wiadomo czego dotyczący?
-----
Jeżeli mamy prowadzić dyskurs historyczny, to nie wrzucajmy bezładnie skrawków wiedzy, skrawków przesądów i skrawków propagandy rodem z PRL (na temat II RP rzecz jasna) do jednego wora. Niezbyt można ogarnąć o co chodzi właściwie piszącym. Problemy narodowościowe? Jako takie na Kresach od XVI do XX wieku? Być może, ale co do tego ma Turcja i polityka turecka w czasie II Wojny?
-----
Spróbuję odnieść się do kwestii województw wschodnich II Rzeczpospolitej. Faktu, że były zamieszkiwane przez mniejszość białoruską, ukraińską - przynajmniej w terenach wiejskich. W większych miastach, ale i miasteczkach powiatowych, to większość nierzadko stanowili Żydzi. Utożsamiający się zresztą, jako obywatele Rzeczpospolitej.
Pierwszy mit, że Polska nie miała pomysłu na politykę na Kresach. Drugi, jakoby struktury państwa były słabe. Trzeci, przytaczany kilkukrotnie wcześniej, to że Wojsko Polskie było zacofane, a kadra oficerska składała się z nieudaczników i pijaków... .

Wszystkie, opisane powyżej mity, to kłamstwa i oszczerstwa, wyprodukowane w historiografii PRL-u, jako przykład burżuazyjnej Polski. Nie tylko, bo hasła typu 'bękart Traktatu Wersalskiego' to dzieło politruków z Moskwy. Żal mi tych, co podzielili te mity i dobrze, że nie dyskutujemy o tym czy mord w Katyniu, to dzieło Sowietów czy Niemców... .
Czegokolwiek nie napisałbym w tym wątku, to nie oddam historii prawdziwej Rzeczpospolitej. To są spisane na tysiącach stron dzieje Państwa Polskiego. Tam najpierw proponuję ruszyć, a potem brać się za oceny II RP.

Szczególnie przedwojenna Polska była celem przekłamań produkowanych w latach 1944-1990 i do dzisiaj utrwalanych przez historyków ukraińskich. W mniejszym stopniu - białoruskich.

Ba, ale na tym Forum, to również brzmi fałszywa nuta... W II RP, w województwach wschodnich rozwijano program osadniczy Polaków, osadników wojskowych. Za zasługi w Wielkiej Wojnie i za wojnę z Bolszewią, żołnierze otrzymywali ziemię, na której mieli się zagospodarować przy pomocy Państwa.
Rzecz jasna chodziło o przywrócenie elementu polskiego na ziemie, które w latach 1793-1917 były przedmiotem rusyfikacji. Oczywiście, inaczej projekt ten wyglądał w województwie wileńskim, w województwie nowgrodzkim, w województwie poleskim - a inaczej w woj. wołyńskim, tarnopolskim, lwowskim, stanisławowskim.
Cztery ostatnie, to polskie ziemie po graniczną rzekę Zbrucz, które obecnie znajdują się pod tymczasową administracją tzw. Ukrainy. Zaznaczam, że sama państwowość Ukrainy to uzyskanie samodzielności po rozpadzie ZSRR, w granicach Ukraińskiej SRR - rok 1991. W okresie II RP , a więc w latach 1918-1939, to ludność tamtejsza nie zawsze określała się mianem Ukraińców. Często uważali się za 'tutejszych'.
Świadomość narodowa była nikła, a eksplodowała po klęsce wrześniowej '39 i działaniach OUN i UPA. De facto niewielkiej, ale niezwykle brutalnej organizacji terrorystycznej, która chciała krwią i mordem Polków i Żydów utworzyć przestrzeń życiową dla Ukraińców/Rusinów.
A miarodajnym czynnikiem miało być wyznanie - prawosławie, a także język ruski (nie rosyjski). Takie to były początki ruchu narodowego Ukraińców, którzy na siłę uczynili z Kozaków Siczowych swoimi protoplastami. Żenujące, bo Kozacy znad Donu (Kozacy Dońscy) już tymi protoplastami być nie mogli - zbyt silnie związani byli z carską Rosją, a 'Cichy Don' też w Rosji leży...

No i co do granic...to, jako spadkobiercy Ukraińskiej SRR, to obecna Ukraina uważa choćby Krym za ziemie zajęte silą przez Rosję w 2014 roku. Niestety, ale prawda historyczna jest taka, że Krym nadał Ukraińskiej SRR - Nikita Chruszczow. Był rok Pański - 1954... Tymczasem od upadku Chanatu Krymskiego - w czasach Katarzyny II - były to tereny Imperium Rosyjskiego (Ostatecznie od 1792), z bazą Floty Czarnomorskiej w Sewastopolu. Ot, taka ciekawostka. Krym jest więc na tyle ukraiński, na ile Lwów, albo Przemyśl.
Tu podkreślę, że dla mnie (ale zapewne nie tylko) Lwów był, jest i będzie miastem polskim. Ukraińska SRR dostała te ziemie w podarunku od Stalina. Żadna w tym była zasługa, waleczność czy historyczne prawo dla współczesnych 'Ukraińców'. Co to paradują tam teraz w rocznice UPA i 14 Dywizji Grenadierów Waffen-SS 'Galizien.'

PS.

ROK POWSTANIA UKRAINY - 1991... a bzdury podawane przez Google, czy inne popularne 'wyszukiwarki wiedzy w Internecie' typu Wikipedia, albo BBC, to jedynie politycznie poprawne kształtowanie historii na nowo.

Ukraińska historia w pigułce... :

[ Ostatnio edytowany przez: Kanonier30 18-01-2021 13:10 ]