Kaczyńscy nie dorównują charyzmatycznym osobowościom z XVII wieku

 

W swoich, poświęconych historii Polski wykładach, czyni pan bardzo często analogie pomiędzy Rzeczpospolitą czasów minionych a tym, co obecnie dzieje się w polskiej polityce. Czy myśli Pan, że istnieje jakiś, utrwalany przez wieki, wzorzec narodowych zachowań, który wpływa na polityczno-historyczne wybory Polaków? Jak Pan ocenia, na tle całokształtu historii Polski, naszą scenę polityczną dzisiaj?

Myślę, że wzorzec naszych zachowań przypomina samospełniające się proroctwo. Uważam, że w kontekście historycznym, opcja lekko prawicowa w postaci PO to niezłe rozwiązanie. W ostateczności, jest to dobry wynik i rzeczywiście ewenement. Patrząc jednak na aktualne wydarzenia na tle całokształtu historii Rzeczypospolitej, myślę, że dzisiaj brakuje w Polsce prawdziwych osobowości. Dzisiejsi politycy, np. Kaczyńscy, nie dorównują charyzmatycznym osobowościom z XVII wieku. Nie widzę tu nikogo na miarę Jana Zamoyskiego; niestety Adamów Ponickich jest kilku, ale lepiej ich nie wymieniać z nazwiska.

 

Wybitny, piszący po angielsku historyk polskiego pochodzenia, Adam Zamoyski, w książce „Holy Madness” pisał m.in. o romantycznych zrywach Polaków, którzy, często dysponując niewielkimi siłami militarnym organizowali powstania i mieli tendencje do rzucania się z szabelką na czołgi  - ulegania bardziej uczuciom, niż kierowania się racjonalnymi przesłankami.... Czy wierzy Pan w stereotypy dotyczące wad narodowych?

Jestem sceptycznie nastawiony do stereotypów narodowych, ale jeśli takie cechy są Polakom przypisywane.... Myślę, że to, jak ludzie się zachowują, jest zakorzenione głęboko w kulturze. A więc, w jakiś sposób to, jak zachowujemy się dzisiaj, to spuścizna

 

Znamienne jest, że często angielskim historykom, tak jak np. Normanowi Daviesowi (co było widoczne m.in. w stosunku do jego ostatniej książki „Rising 44”) stawia się zarzuty, że są mniej krytyczni wobec Polaków niż oni sami wobec siebie... Czy zgadza się Pan z tą opinią? Czy Pana „angielskie ¾”  - bo tak określił Pan swoje pochodzenie - wyposażyły Pana w dystans, jeśli chodzi o historię Polski, czy też sprawiają, że tę opinię można zastosować także do Pana poglądów?

Myślę, że zagraniczni historycy, którzy zajmują się Polska w Wielkiej Brytanii, rzeczywiście robią to z umiłowania dla kraju i ludzi, np. Norman Davies jest tak przychylnie nastawiony do Polaków, że zarzut jest tu dość uzasadniony.

A piszący o historii Polski Robert Frosty - Szkot, nie ma w sobie ani kropli polskiej krwi i interpretuje losy Rzeczypospolitej też w raczej pozytywny sposób. Ci, którzy zajmują się Polską, a Polakami nie są, robią to z zamiłowania i są mniej krytyczni. W moim przypadku jest to właśnie zamiłowanie, więc ten zarzut można i mi postawić, chociaż nie należę do ultrapolonofilów. Myślę, że to, że jestem w jednej czwartej  Polakiem upoważnia mnie do mniej grzecznych sądów, niż gdybym był Anglikiem.

 

Czy Pana polskie korzenie miały wpływ na zainteresowania?

Na pewno ! Dziadek po kądzieli jest Polakiem. Ma 88 lat i są z Babcią małżeństwem od lat 60 - w zeszłym roku dostali nawet z tej okazji kartę od królowej...

Dziadek przyjechał tu po kampanii wrześniowej, najpierw przebywał na Węgrzech, gdzie został internowany, potem dotarł przez Szkocję do Anglii, gdzie poznał Babcię, która pochodzi z Londynu. To Dziadek właśnie interesuje się historią - chociaż nie we wszystkich ocenach się zgadzamy. Chodził przed wojną do szkoły polskiej, gdzie wizja historii była inna, niż dzisiaj, ale i tak mamy o czym rozmawiać, zwłaszcza, że jego przełożonym był gen. Marian Kukiel, znany historyk. Niedawno dałem dziadkowi w prezencie „Dzieje oręża” autorstwa właśnie Kukiela...

 

Pana naukowa pasja obejmuje czasy oświecenia, a oświecenia polskiego w szczególności. Co pociągnęło Pana aż tak w ‘wiekach światła’, że zdecydował się Pan uczynić je głównym przedmiotem swoich naukowych zainteresowań?

Gdy byłem małym chłopcem, najbardziej pasjonowałem się średniowieczem, rycerzami i zamkami. W szkole średniej miałem bardzo dobrego nauczyciela historii i sposób, w jaki opowiadał o oświeceniu, pociągnął mnie ku tej właśnie epoce – zwłaszcza to, jak opowiadał o sztuce i muzyce. W przypadku Polski, koniec XVIII wieku to okres szczególnie dramatyczny. Trzeba tez zauważyć, że wykształcił on niezwykle ciekawe zjawisko, jakim jest architektura klasycystyczna dworska oraz, że pisownia XVIII / XIX wieku jest o wiele mniej czytelna niż dzisiaj.

 

Pana praca naukowa, poświęcona Stanisławowi Augustowi Poniatowskiemu i kulturze angielskiej otrzymała wiele wyróżnień. Jakie właściwie związki łączyły króla Stasia z wyspiarską społecznością Albionu?

Anglia w XVIII w. była podziwiana przez wielu, przede wszystkim za swój system gospodarczy i polityczny. Również Stanisław Poniatowski, kasztelan krakowski, należał do jej wielbicieli i to on wysłał syna do Anglii, aby nie tylko podziwiał zabytki, ale przez obserwacje zrozumiał istotę brytyjskiej kultury politycznej tamtych czasów.

Stanisław wszedł w tę kulturę polityczną bardzo szybko i Anglia stała się dla niego pewną drogą. Nie każdy wie, że Stanisław jako pierwszy tłumaczył np. Szekspira na francuski, między innymi fragmenty jego dramatu „Juliusz Cezar”, który łączył się z republikanizmem. Przez cały późniejszy czas utrzymywał związki z przyjaciółmi z Anglii i śledził angielskie wydarzenia. Wówczas znajomość języka angielskiego nie była aż tak rozpowszechniona, a on np. pisał także listy po angielsku, które zresztą umieściłem w swojej książce. Najważniejsze dla niego wartości dotyczyły angielskiego ustroju. Zanim został królem, Stanisław chciał przebudować ustrój w swoim kraju, dążył do tego, co znalazło później swój wyraz w konstytucji 3 Maja. Nie był tez bezkrytycznym anglofilem, bo np. krytykował złe zachowanie młodych angielskich chłopców oraz uważał korupcję za główną chorobę angielskiej polityki tamtych czasów.

 

Porównywał Pan także naszego króla Stanisława Augusta Poniatowskiego z innym władcą – panującym we Francji Ludwikiem XVI....

Dzięki swoim umiejętnościom, Stanisław August właściwie z nicości stał się najbardziej wpływowym władcą swoich czasów. Francji by się na pewno przydał taki król, w czasach rewolucji francuskiej, ale Ludwik XVI był wychowywany tak, aby być władcą absolutnym, a  Poniatowski – aby być obywatelem. Jak już mówiłem, Francji bardzo by się przydał taki król z umiejętnościami kompromisu, ale i jeden i drugi skończyli życie bardzo nieszczęśliwie ....

Co ciekawe, z Adamem Zamoyskim – prócz polskiego pochodzenia i zamiłowań historycznych - łączy Pana jeszcze właśnie postać tego, dość kontrowersyjnego polskiego władcy. Jego złożony wizerunek spróbował przedstawić Zamoyski w książce „Last King of Poland”. W swoim opracowaniu nazywa Pan Stanisława Augusta  ‘patriotą oświeconym i kosmopolitycznym”... W swojej biografii Stanisława Augusta Poniatowskiego, Adam Zamoyski potrafił chyba  w sposób najlepszy z możliwych wczuć się w polskiego króla. Wcześniej naszkicował sylwetkę tego władcy Emanuel Rostworowski, ale jego osobowość najlepiej przedstawił Zamoyski. 

Co do mojego określenia Stanisława Augusta - patriotyzm i kosmopolityzm są często sobie przeciwstawiane. Ale patriota to ten, który gorąco kocha swój kraj, ale poznaje też to, co inne, i tam, gdzie trzeba, chce to zastosować, aby było najlepiej. Żaden ksenofob na to nie wpadnie, bo uważa, ze najlepsze jest to, co krajowe.

XVIII wiek był również pełen kontrowersji na temat tego czym jest, a czym nie jest patriotyzm. Franco Ventura szedł tym tropem, gdy pisał o syntezie między patriotyzmem a kosmopolityzmem. Jest to otwartość na świat z motywacją, aby czuć się w nim u siebie, co nie wyklucza jednak solidarności z patriotycznymi wartościami.

I według tych kryteriów myślę o Stanisławie Auguście. Był patriotą, bo gorąco dążył do wprowadzania obcych wzorców, aby Polsce było lepiej i tam, gdzie to konieczne, zlecał stosowanie tych wzorców, ale nie wszędzie i nie bezkrytycznie.

 

Innym polskim władcą, który spotkał się z Pana zainteresowaniem, był król o tym samym imieniu co Poniatowski, ale o zupełnie innych politycznych motywacjach, Stanisław Leszczyński...

Napisałem artykuł, gdzie Poniatowskiego porównuję krytycznie do Leszczyńskiego. Jeśli tego drugiego historycy nie doceniają, to mają rację. Nawet jego dzieło „Głos wolny, wolność ubezpieczający” napisał w wersji oryginalnej Mateusz Białozor, a Stanisław Leszczyński je przerobił.  Nigdy też zależność Stanisława Poniatowskiego od kogokolwiek nie była tak wielka, jak zależność Leszczyńskiego od Karola XII.

Leszczyński poszedł też na większe ustępstwa wobec Szwedów niż August. Rządził na stare lata jako władca Lotaryngii. Gdy został królem po raz drugi przez obcą interwencję, musiał uciec z Polski i to uratowało mu reputację, bo do tego momentu był marionetką w rękach Szwedów, a potem Francuzów, ale ta opinia może nie wszystkim się spodoba.

 

Ciekawym wydaje się zagadnienie dotyczące recepcji polskich wydarzeń historycznych wśród Anglików. Jeden z esejów poświęcił Pan Horace Walpole i jego wizji rozbiorów Polski, określając jego postawę jako ewoluującą „od  kpiarza do wielbiciela”...

Bo tak było, jeśli porównamy zmianę postaw u czołowego literata, komentatora i korespodenta Anglii XVIII wieku, najmłodszego syna angielskiego premiera.

W czasie I rozbioru Polska była dla niego tylko pretekstem do kpin, kpił np. z Polaków przybywających na Wyspy i ich skłonności do whisky. Mimo, że Walpole poznał młodego Stanisława Augusta w 1754 r. i ten zrobił na nim dobre wrażenie, gdy nastąpił I rozbiór Polski, wyrażał się lekceważąco, mówiąc: „I co niby mamy robić? Przeholować flotę do Warszawy?”. Ale już w czasie II rozbioru Polski, jego postawa i podejście były inne. Podobnie jak Edmund Burke, przeciwstawił on wówczas dobra polską rewolucję, złej rewolucji francuskiej. Był też krytyczny w stosunku do carycy Katarzyny.

Są też sądy Walpole przykładem opinii osób pochodzących z wysokich sfer a jego zdanie było przyczynkiem do zmiany powszechnej opinii angielskiej: z krytycznej do uwielbienia. Jest to budujący przykład także teraz, na początku XXI stulecia. Również w tej chwili, tak myślę, wizerunek Polski w oczach Zachodu poprawił się znacznie w ostatnich latach.

 

A jak Anglicy oceniają aktualne polskie wydarzenia?

Trzeba zdać sobie sprawę, że rzadko kto czyta kolumny „Fnancial Times”, gdzie opiniodawcy wyrażają swoje zdanie na temat Polski.

Anglicy znają Polaków z zupełnie innych stron: albo z wrażeń, jakie wywarły na nich Kraków lub inne polskie miasta, coraz bardziej dostępne podczas tzw. ‘weekend breaks’ albo poznają Polskę dzięki napływającej na teren Wielkiej Brytanii emigracji  - i tu też jest to ogromne dobrodziejstwo dla Anglików, no chyba, że są to hydraulicy.

Wciąż też przetrwała w Anglii pamięć o Solidarności, a wśród starej generacji: pamięć o poświęceniu armii Andersa, o polskich lotnikach. Szkoda może, że książka Adama Zamoyskiego o polskich lotnikach tak mało rozpowszechniona i że ten temat został nie do końca doceniony.

 

Czy jest coś, czego my, Polacy, możemy nauczyć się od Anglików?

Nie sądzę, żeby Polacy mogli się teraz czegokolwiek nauczyć z brytyjskiej kultury politycznej. Powstała ona w XVIII wieku. W tamtym czasie obywatel, zarówno w Anglii, jak i Polsce, był bardziej odpowiedzialny i więcej się przykładał do rozwoju wspólnego dobra.

 

Dużo miejsca poświęcił też Pan w swoich badaniach stosunkom Polski z jej najbliższymi sąsiadami m. in Litwą i Ukrainą. Jakie nowe perspektywy, na tle przeszłości politycznej, jawią się tu przed Polską, w związku z gwałtownymi przemianami krajów sąsiedzkich, np. ukraińską pomarańczową rewolucja?

Perspektywy wydają się być oszałamiające. Mówi się, że do Rosji istnieje mur, a za nim rozciąga się Polska... Polska, aż do Morza Kaspijskiego. Są to ogromne perspektywy, które jednak mogą wywołać zarzut przerostu polskich ambicji. Trzeba też pamiętać, że polscy sąsiedzi mają bardzo silną tożsamość, którą przez lata przeciwstawiali Polsce i jej pretensjom politycznym. Tą ostrożność u Litwinów i Ukraińców widać było jeszcze w latach 90-tych, chyba teraz jednak krytyczna masa przekonała się, że Polska uznaje ich odrębność. Dopiero kiedy nie patrzy się z tej perspektywy przywódcy, widać u polskich sąsiadów świeże spojrzenie oraz to, że tam istniała i istnieje inna, republikańska tradycja niż np. w Imperium Rosyjskim.

Wtedy dziedzictwo Rzeczypospolitej może stać się bardzo ważne dla dobrego sąsiedztwa i wspólnego rozwoju Polski, Litwy, Ukrainy i miejmy nadzieje, ze w przyszłości też Białorusi.. Można też żywić nadzieję, ze w przyszłości będzie więcej przyznania się do winy z obu stron, tak jak stało się to podczas uczczenia Mordów Wołyńskich 2 lata temu. Ale pewne fobie i resentymenty będą jeszcze długo żyły, zwłaszcza po wschodniej stronie. Jeszcze jest też spory kawałek drogi do przejścia, jeśli chodzi o wszystkie strony, ale kierunek wyraźnie zaznaczyliśmy i jest to dobry kierunek.

 

Jest Pan m.in. autorem opracowania „Polska rewolucja a Kościół rzymskokatolicki w latach 1788-92”...

Zainteresowania zagadnieniami Kościoła, duchowości i religii w czasie Sejmu Czteroletniego  wyrosło z naszego projektu o oświeceniu brytyjskim. Doszedłem do wniosku, że jest to dla tego zagadnienia przełomowy moment. Jeszcze żywy był wówczas staroszlachecki antyklerykalizm, mający swe źródło m.in. w sporze o dziesięciny, pojawiały się też kłótnie nowego, światopoglądowego typu między oświeceniową, racjonalną krytyka objawienia, która określała wiarę jako zabobon, a która napotkała na opór oświeconych biskupów.

 Te konflikty były wyraźne także na początku XIX wieku, np. bp. Wojciech Skarszewski wspominał, jak Stanisław Kostka-Potocki pisał w swojej „Podróży do Ciemnogrodu” , że za sprawą cara Aleksandra I został zdymisjowany przez biskupów. Sejm Czteroletni jest więc kluczowym momentem także dla oświeceniowego duchowieństwa, który wyznaczył również rozejście się jego dróg w XIX wieku.

Dawno nic nie pisano na ten temat, dlatego piszę o tym książkę. Ja to nazywam rewolucją, bo współcześni tak to nazywali. Nie było gwałtownych scen, nikt nie został ścięty, ale jeśli mówimy o rewolucji jako o zmianie, to była to rewolucja.

 

Czy Rzeczpospolita była rzeczywiście krajem tak tolerancyjnym religijnie, jak opisywali to ci, którzy sławili ‘państwo bez stosów”?

Myślę, że na tle Europy końca XVI i początku XVII wieku, na tle wojen religijnych, Rzeczypospolita była ewenementem, W źródłach występują teksty, mówiące o zgodnym współistnieniu wielu religii. Nawet w okresie największej nietolerancji, w czasach saskich, restrykcje prawne były tu mniejsze, niż gdzie indziej.

Ludzie jednak wierzyli także, że jeśli ktoś myśli inaczej, to pójdzie do piekła. Słynna tolerancja Rzeczypospolitej była praktykowana jako zło konieczne, jako sposób zapobiegania wojnie domowej, bo wyznawano zasadę, że dom podzielony jest znacznie bardziej osłabiony. Biskupi dążyli do negowania konfederacji warszawskiej z 1573 r. ale szlachta nie pozwoliła i musiano przysięgać, że jej ustalenia zostaną zachowane.  Do końca tolerancja była ewenementem, ale nie był to indeferentyzm  - inne religie były traktowany jako zło konieczne.

 

Zajmował się Pan też, o ile wiem, jezuitami i wskrzeszeniem ich zakonu w okresie Sejmu 4 letniego. Lubi Pan ten zakon?

Nie powiem, żebym nie lubił.

 

Pełni Pan od stycznia tego roku funkcję wykładowcy historii Polski na School of Eastern European Studies University College London.. Dlaczego Pana studentci wybieraja ten przedmiot?  Czy dużo jest wśród nich Polaków?

Studenci, którzy zapisali się na kursy historii Polski to tacy, którzy są Polakami i tacy, którzy nigdy nawet w Polsce nie byli. Jest to mieszana grupa, w  której wszyscy mogą dzielić się swoimi doświadczeniami. Bardzo lubię tę atmosferę. SEES przyciąga tych, którzy zainteresowali się Europą Wschodnią, a Ci, którzy wybierają związane z Polską przedmioty, swoim wyborem dali już dowód, że chcą się Polską interesować

Na początku swoich wykładów mówię zawsze, jak bardzo barwna i romantyczna jest historia Rzeczpospolitej. Trzeba w ten sposób Polskę reklamować, bo na to zasługuje i wszystko pokazywać zgodnie z prawdą.

 

Pańskie badania poświęcone są także systemowi monarchii. Czy nie wydaje się Panu, że jest ona np. w Anglii anachronicznym i dość kosztownym dla podatników przeżytkiem?

Pewne oszczędności można by zrobić, ale monarchia nie musi być bardziej kosztowna niż inny system, czego przykładem jest np. monarchia holenderska.

We współczesnych demokracjach, chyba nikt by nie wymyślił monarchii dziedzicznej, ale ma ona pewną przewagę nad prezydenturą. Może też lepiej kształcić ludzi, żeby reprezentowali naród od dzieciństwa, tak jak dzieci lekarzy często zostają lekarzami, a prawników – prawnikami. Tylko, że ja osobiście, nie lubię być poddanym Jej Królewskiej Mości, wolę być obywatelem Anglii - do tego stopnia republikanizm Rzeczpospolitej wsiąknął mi w krew wraz z przekonaniem, że suwerenem jest naród, a nie król.

 

Czy Polsce przydałby się dzisiaj monarcha oświecony?

Jeśli przez monarchię rozumiemy absolutne rządy jednostki, to wtedy można powiedzieć, że rządy jednego człowieka to najlepsza forma władzy, bo są podejmowane i realizowane najlepsze decyzje. Tylko jak sprawić, żeby monarcha był zawsze oświecony?

Bo najgorsze, co może się zdarzyć, to rządy jednego, autokratycznego, niemądrego i nieoświeconego człowieka. Poza tym:  jeśli naród ma takiego monarchę, to tak, jak to Diderot powiedział Katarzynie II, przestaje sam myśleć, zaczyna być leniwy i będzie podatny na władzę tyranów. Wypada tu zgodzić się z Winstonem Churchilem, że demokracja jest zawsze zmaganiem systemu z możliwościami. Np. w Polsce, pokusa, żeby istniały rządy autokratyczne typu Józefa Piłsyudskiego, w końcu nie skończyła się dobrze.

 

Jakie ma Pan marzenia?

Jako historyk, chciałbym, żeby moja praca była szanowana przez ludzi, których sam szanuję. Jako nauczyciel, chciałbym zarażać entuzjazmem, co do dziejów Polski. Jako człowiek, chciałbym żyć długo i szczęśliwie.

 

Jakie życzenia miałby Pan dla Polski, stojącej u progu zmian i nowej historyczno-politycznej rzeczywistości?

Żeby XXI wiek był nudny i nieciekawy, żeby nie był tak interesujący jak wiek XX. Oczywiście można mieć bardziej górnolotne marzenia, ale jeśli to się spełni, będzie dla Polski dużo lepiej, niż w XX wieku.

 

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: Martyna Mazurek

 

Katolicki Ośrodek Wydawniczy „Veritas”, oprócz wydawania „Gazety Niedzielnej”, prowadzi największą w Wielkiej Brytanii polską księgarnię, gdzie można kupić nie tylko dobre książki religijne, ale również słowniki, podręczniki do nauki języków obcych, poradniki, literaturę piękną, beletrystykę, a także pozycje antykwaryczne.

Zapraszamy do przeglądnięcia naszego katalogu w formacie pdf