Chcieli być wolni i wolność sobie zawdzięczać

Przed rokiem czciliśmy 60. rocznicę Powstania Warszawskiego. W tym roku także obchodzimy szereg okrągłych rocznic. Jak pan ocenia stan naszej pamięci historycznej?
– Muszę powiedzieć, że mamy do czynienia z pewnym przełomem psychologicznym w III Rzeczypospolitej. Do tej pory często kwestionowano z zasady wszelkie pozytywne odniesienia do insurekcyjnej tradycji związanej z polskimi powstaniami. Po szesnastu latach od odzyskania niepodległości widać, że pojawia się nowe podejście do tej problematyki.

Skąd się wzięła ta zmiana?
– To wynika po części ze stosunków wewnątrz-polskich, po części z kontekstu międzynarodowego. Po pierwsze – co oczywiste - pamięć o Powstaniu, o II Wojnie Światowej jest istotnym elementem naszej tożsamości kulturowej. Dbałość o tę tradycję jest naszym obowiązkiem. Po drugie – i to jest nowa okoliczność – na zmianę stosunku do narodowej przeszłości miały istotny wpływ nasze relacje z Niemcami, a także seria wydarzeń związanych z naszym wejściem do Unii Europejskiej. Burza wokół Centrum Wypędzonych, powrót problemu niemieckich roszczeń majątkowych, aroganckie gesty prezydenta Chiraca wobec naszego kraju, spór o traktat konstytucyjny – wszystkie te wydarzenia uzmysłowiły polskiej opinii publicznej, iż stosunek do Polski naszych zachodnich sąsiadów odbiega często od wyidealizowanych w ostatnich latach standardów europejskich. Ważnym czynnikiem był tutaj – jak się wydaje – brak wiedzy o Polsce i jej historii. To dobitnie pokazało, iż nasza pamięć o historii XX wieku powinna stać się elementem pamięci całej jednoczącej się Europy.

Jak możemy się do tego przyczynić?
– Po pierwsze informując Europę i świat o faktach. Dlatego, że zanim dojdziemy do jakichkolwiek interpretacji tych faktów, Zachód musi przyswoić sobie podstawowe informacje czym była wojna w Polsce – a przez to także – czym była wojna i porządek, który się z niej wyłonił – we wschodniej części kontynentu. Obiegowe wręcz stało się mylenie na Zachodzie i to niemal do ostatnich dni (np. pomyłka w internetowym serwisie CNN) Powstania Warszawskiego z Powstaniem w Getcie Warszawskim z 1943 r. Trzeba światu przekazać wiedzę, że to nie tylko była martyrologia, co wpisuje się w utrwalony obraz Polaków, jako romantyków zawsze walczących za przegraną sprawę. To musi być pokazane jako walka narodu, który był członkiem koalicji antyhitlerowskiej, którego legalny rząd na emigracji podpisał Kartę Atlantycką i że zachowanie się zachodnich sojuszników wobec Powstania przekreślało wartości, na których była ufundowana wspólnota atlantycka. Wobec tego, bez uświadomienia sobie wkładu Polaków w historię XX w. pamięć Europy nie będzie dopełniona i tożsamość zjednoczonej Europy nie będzie prawdziwa. O stanie pamięci historycznej Niemców dobrze świadczy fakt, że kiedy pani minister spraw zagranicznych Łotwy w sposób oczywisty dla każdego Europejczyka ze wschodniej części kontynentu zrównała komunizm z nazizmem, w Niemczech wybuchł ogromny skandal. To pokazuje skalę problemu, z którym będziemy musieli się zmierzyć w najbliższych latach. W tej sytuacji musimy przypominać, jaki był wkład Polski w pokonanie hitlerowskich Niemiec oraz, że prawdziwa tragedia Powstania i całej Polski w ostatniej wojnie nie polegała na tym, że ci wspaniali, lecz jednocześnie szaleni Polacy sami byli w gruncie rzeczy sobie winni, że tak cierpieli, lecz na tym, że zachodnie demokracje pokonały jeden totalitaryzm w sojuszu z drugim totalitaryzmem. To była prawdziwa tragedia XX wieku – a Polska zapłaciła cenę za to. Nie ma lepszej ilustracji tej prawdy, niż właśnie Warszawa w sierpniu i wrześniu 1944 roku – znajdująca się pomiędzy Hitlerem i Stalinem i bezskutecznie dobijająca się u swoich anglosaskich sojuszników o realną pomoc.

Wciąż mało kto na Zachodzie wie, że wystawiliśmy czwartą co do wielkości armię w koalicji...
– Tak jest. Nie od rzeczy będzie także przypominać, że w Powstaniu Warszawskim walczyło więcej żołnierzy niż w ogóle mieli w tym czasie tzw. Wolni Francuzi na własnej ziemi. To są rzeczy, o których Europa powinna się dowiedzieć.

Czy niewiedza świata na temat tych faktów jest wyłącznie skutkiem naszych zaniedbań? Czy też można tu mówić o czyichś świadomych, wieloletnich działaniach na rzecz wymazania polskiego wkładu z pamięci Zachodu?
– Trzeba powiedzieć, że choć inni o tym nie pamiętali – a często nie chcieli pamiętać, bo to wyparte wspomnienie, psułoby bezpieczny i prosty obraz wojny, to jeszcze większa wina ciąży na powojennej Polsce Ludowej. Kanclerz Brandt przyklęknął przed laty przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie, ale nawet gdyby chciał, nie mógłby zrobić tego samego przed pomnikiem Powstania Warszawskiego, ponieważ wtedy takowego w Warszawie po prostu nie było. Ale problem z pamięcią o Powstaniu nie obciąża tylko władz PRL. Niestety pewna część winy spada także na polską inteligencję. Przykro to mówić, ale na przykład najnowsza książka Normana Daviesa o Powstaniu jest w pewnym sensie dowodem na to, że polscy historycy nie są w stanie napisać wielkich, fundamentalnych monografii na takie tematy.

Z czego to wynika?
– Wydaje mi się, że w jakimś stopniu od dwudziestu, trzydziestu lat znaczna część wysiłku wielu środowisk w Polsce szła w kierunku demitologizowania własnej historii. Walczono na przykład z założeniem, że mity sprzyjają zagrożeniom, że uczą myśleć w sposób stereotypowy o historii i polityce, że w każdej sytuacji należy być za wszelką cenę krytycznym.

Co złego jest w takim przekonaniu?
– To działanie, które rodziło się ze słusznych przesłanek, moim zdaniem w pewnym momencie stało się zachowaniem autotelicznym. Od dawna już wielu przedstawicieli takiego podejścia do narodowej historii nie jest w stanie z krytycznym dystansem patrzeć na własne poglądy. I oto mieliśmy taką sytuację, że na sześćdziesiątą rocznicę to nie żaden wybitny polski historyk pisze pracę w sposób wnikliwy analizującą fenomen Powstania, tylko historyk angielski, który Polsce poświęcił serce, czas i od wielu dziesięcioleci propaguje sprawę polską. Jedni być może chcieli taką książkę napisać, ale wahali się, czy warto poświęcić kilka lat pracy na dzieło, które zostanie potraktowane jako kolejna szkodliwa apoteoza bohaterszczyzny, innym – tak oddanym ekstatycznemu demitologizowaniu wszystkiego do gołej ziemi – taki pomysł w ogóle nie przyszedł do głowy. Dla wielu wreszcie odbiorców od lat wychowywanych w duchu automatycznego krytycyzmu wiele z tez prezentowanych przez Davisa jest możliwych do przyjęcia tylko dlatego, że robi to Anglik, ktoś z Zachodu. To bardzo dobrze, swoją drogą, że ta książka jednocześnie ukazała się na Zachodzie i w polskim tłumaczeniu.

Ukazała się także w wersji niemieckiej.
– Tak. Ta książka informuje opinię zachodnią o tych wydarzeniach, a w Polsce wypełnia lukę, która była tak dotkliwa. Odbiór tej książki – rekordy sprzedaży, w Warszawie w trzy dni zabrakło jej dla wszystkich chętnych – tak jak całe obchody rocznicowe, pokazały, że może dokonać się zmiana stosunku do pamięci.

Może ona zmienić klimat także u nas?
– Wierzę w to. Nie będę wymieniał nazwisk i tytułów prasowych, ale jak patrzę na pewne osoby, na pewne środowiska, to wydaje mi się, że po zeszłorocznych obchodach one będą uważały, że od zawsze myślały o Powstaniu to, co mówią i piszą teraz...

Myśli pan o tych, którzy na uroczystościach stoją zawsze w pierwszym szeregu?
– I o tych intelektualistach, którzy mimo głoszonego przez siebie klerkowskiego krytycyzmu w istocie zachowują się często w sposób stadny. Miejmy nadzieję, że – paradoksalnie – wyrobi się także pewna forma poprawności politycznej, która sprawi, że w przyszłości mało kto ośmieli się wypowiadać o Powstaniu, o Armii Krajowej – ale i o Solidarności czy opozycji z okresu PRL tak, jak to było możliwe jeszcze dziesięć lat temu.

Jak według pana należy ocenić motywy postępowania naszych aliantów w czasie 63 dni Powstania?
– Pyta pan o Anglosasów? Prawdę mówiąc te motywy ocierają się o cynizm, albo są wręcz haniebne. Cyniczne były w przypadku Anglików, chociaż trzeba też powiedzieć, że akurat Churchill próbował coś zrobić dla powstańców. Starał się przynajmniej robić gesty, a te gesty kosztowały przecież życie angielskich lotników... Natomiast Amerykanie tak naprawdę przedsięwzięli jedną tylko wyprawę nad Warszawę. A to co robił Roosevelt było cyniczną, wyrachowaną grą do spółki ze Stalinem.

Czym kierowali się Amerykanie?
– W otoczeniu Roosevelta było wielu ludzi wychowanych w przekonaniu, że Polska to jest jakiś faszystowski, prowincjonalny kraj we Wschodniej Europie, w którym panuje szalony antysemityzm i który zawsze za dużo chce, w stosunku do tego, co sprawiedliwie powinien otrzymać. Była to zatem nieznajomość realiów, często także zła wola. Do tego też, niestety, wpływy sowieckich agentów. Mówili o tym, zresztą sami Amerykanie. George Kennan, w owym czasie wysoki urzędnik ambasady amerykańskiej w Moskwie opowiadał o tym Januszowi Zawodnemu. Wspominał, że wybuch powstania w Warszawie był pierwszą – zmarnowaną – okazją, by sprawdzić intencje Kremla. Kennan był za tym, żeby wysłać bombowce wbrew Stalinowi i zobaczyć, co Rosjanie zrobią. Czy będą strzelać do amerykańskich latających fortec... Amerykańska administracja jednak do końca udawała naiwność w kwestii Powstania, chociaż była doskonale poinformowana o sytuacji. Po prostu wygodniej było być naiwnym... Kennan, który obserwował fiasko rozmów premiera Mikołajczyka w Moskwie w pierwszych dniach sierpnia 1944 stwierdził, że to było pierwsze wydarzenie, które uświadomiło mu początek zimnej wojny.

Powstanie Warszawskie było początkiem powojennej rywalizacji komunizmu i Zachodu?
– Tak to interpretują niektórzy historycy. Polskę sprzedano między innymi za obietnicę udziału Sowietów w wojnie na Dalekim Wschodzie. To było ze strony Amerykanów posunięcie taktyczne. Reasumując: szerokiej publiczności pokazuje się dobrą wolę i względy strategiczne, które przegrały z twardymi realiami, a tak naprawdę motywem była cyniczna ochrona własnych interesów.

Jest jeszcze jeden wątek, który zazwyczaj nam umyka w dyskusjach na ten temat. Przed rokiem, w trakcie uroczystości otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego wzruszonym głosem wspomniała o tym pani Zofia Korbońska, która wystąpiła z gorącym apelem, abyśmy nie zapominali, że Powstanie to nie tylko wielki zryw zbrojny, operacja doskonała pod względem wojskowym (co stwierdził Norman Davies), ale i wielka epopeja walki cywilnej. Nie tylko bohaterska postawa ludności cywilnej, ale i ogromny wysiłek organizacyjny. Ten aspekt jak mało co zadaje kłam pokutującemu na świecie przekonaniu o polskim nierządzie. Polskie Państwo Podziemne miało nie tylko armię, ale i na przykład wymiar sprawiedliwości i szkolnictwo. Podziemne sądy wydawały wyroki na szmalcowników i żołnierzy AK, którzy dopuszczali się grabieży cudzego mienia...
– To są sprawy, o których się stanowczo za mało mówi. Dla mnie Powstanie Warszawskie to przede wszystkim 63 dni istnienia Trzeciej Rzeczypospolitej... Gdyby to państwo się odrodziło, tak właśnie byłoby nazwane. Tak naprawdę Powstanie Warszawskie w ogóle nie było powstaniem. Ludzie, którzy w nim walczyli mówią, że powstania to się robiło w XIX w. W roku 1944 mieliśmy rząd, administrację, byliśmy koalicjantem najpotężniejszego sojuszu w dziejach świata. To nie była grupa studentów, która by rozpaczliwie próbowała stworzyć jakąś strukturę, jak w 1863 roku. To wszystko było doskonale zorganizowane. Wojskowi, którzy przygotowywali walkę zbrojną to byli zawodowcy. Bór-Komorowski, czy Chruściel to byli profesjonaliści, ze stażem jeszcze sprzed 1914 roku. Generał von dem Bach-Zelewski oddał im w końcu należne honory. Obaj z Komorowskim znali się zresztą z przedwojennych konkursów hipicznych, co potem skwapliwie wykorzystywała propaganda komunistyczna dla oczerniania Bora. Ale wracając do tego motywu: Warszawa to nie była tylko walka militarna. To było ujawnienie się władz cywilnych, Delegatury Rządu na Kraj, całej administracji Państwa Podziemnego. Co więcej, w stolicy na kilkunastu kilometrach kwadratowych wyzwolonego miasta ujawniło się państwo, które zapowiedziało zasadnicze reformy społeczne i ekonomiczne. O tym nigdy za komunizmu nie mówiono i do dzisiaj ludzie absolutnie nic o tym nie wiedzą. W powstańczej Warszawie funkcjonowała Rada Jedności Narodowej, namiastka parlamentu działającego w warunkach okupacji. Ta instytucja w czasie Powstania opublikowała trzy Dzienniki Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, w których zarysowała program reform ustrojowych.

Nowa Polska nie miała być powrotem do rządów sanacji?
– Absolutnie nie! Polska miała być krajem demokratycznym, w którym zapowiadano reformy gospodarcze, nacjonalizację części przemysłu, lasów państwowych. Zapowiadano reformę rolną. Potem w PRL mówiono, że to Manifest Lipcowy PKWN był właściwym przełomem w historii, bo zapowiedział reformę społeczną. Nieprawda! Rada Jedności Narodowej w powstańczej Warszawie zapowiadała uczynienie z powojennej Polski państwa, które przypominałoby welfare state, model, który został zbudowany w Zachodniej Europie. Gdyby to Państwo Podziemne zwyciężyło, gdyby narodziła się kolejna Rzeczpospolita, gdyby zebrał się Sejm, a rząd wydał kolejne Dzienniki Ustaw, gdyby wrócił do kraju legalny rząd z Londynu...

...Gdyby nie tylko pokonane Niemcy, ale i zwycięska Polska skorzystała z Planu Marshalla...
– Tak, tak...to Polska od samego początku byłaby częścią NATO, byłaby członkiem Narodów Zjednoczonych, bo jej rząd parafował Kartę Atlantycką, weszłaby do jednoczącej się Europy. Ten program był dokładnie taki, jaki mieli późniejsi Ojcowie-Założyciele Wspólnoty Europejskiej. Był to program społecznej gospodarki rynkowej. Podkreślam to z naciskiem szczególnie dlatego, że nawet jeśli w PRL można było mówić tylko o bohaterskich powstańcach, to w oficjalnej retoryce „góra” była najpierw „zbrodnicza”, a potem „nieodpowiedzialna”. Jeśli wiele kwestii militarnych dotyczących Powstania było w Polsce Ludowej niecenzuralnych, to o tym – o walce cywilnej Państwa Podziemnego – absolutnie i w żadnym wypadku nie było wolno mówić... To, że Warszawa była nie tylko walczącym miastem, ale, że była miejscem, w którym się objawiła wolna Rzeczpospolita było w PRL całkowicie niecenzuralne! W sensie militarnym Powstanie Warszawskie było jedna największych bitew w polskiej historii. Przy tym to była najpiękniejsza, czterdziestotysięczna armia – wystarczy spojrzeć na zdjęcia, one pokazują twarze ludzi rozświetlonych o wewnątrz wolnością... Ale to była też walka w słusznej sprawie.

O co oni walczyli?
– Cały sens Powstania streszcza się w jednym zdaniu, które wypowiedział Jan Stanisław Jankowski, wicepremier Państwa Podziemnego. 1 września ’44, w piątą rocznicę wybuchu wojny powiedział on na falach powstańczej radiostacji „Błyskawica”: „chcieliśmy być wolni i wolność sobie zawdzięczać”. Ta wolność miała być wywalczona po to, żeby Polska była nowoczesnym krajem, włączonym w rodzinę demokracji zachodnich. To zdanie odpowiada też na pytanie, dlaczego Powstanie było zbrodnią w oczach komunistów: powstańcy chcieli być wolni i wolność sobie zawdzięczać... Do rangi symbolu urasta fakt, że demokracja i tolerancja w państwie, które ujawniło się w Powstaniu były tak daleko posunięte, że Komenda Główna AK także nielicznym w Warszawie komunistom przydzielała papier, na którym mogli bez cenzury drukować swoje krytyczne artykuły... Obraz Powstania w peerelowskiej propagandzie musiał być pozbawiony wszelkich takich szczegółów. Musiał być malowany grubą kreską emocji i martyrologii. Żadnego wysiłku walki cywilnej, żadnej prawdy o Państwie Podziemnym. Dlatego też dziś trzeba to wszystko przywrócić naszej pamięci i pamięci Europy.
Zobacz także: www.1944.pl