Norman Davies

Jest Pan autorem książek, które według znawców tematu dają obiektywny obraz dziejów historii Polski. Kim się profesor mentalnie czuje: Anglikiem, Polakiem, Europejczykiem czy obywatelem świata?

Bardzo często słyszę to pytanie, szczególnie od Polaków. Dlaczego nadal zakładacie, że człowiek musi być związany tylko i wyłącznie z jednym narodem, z jednym krajem  - np. tylko z Polską. Pochodzenie to różne warstwy osobowości, np. ktoś, kto mieszka w Krakowie jest równocześnie patriotą krakowskim, ale i też patriotą polskim. To samo dotyczy i mnie, tylko w szerszym zasięgu.
Na pytanie, czy jestem Anglikiem odpowiadam, że nie, bo jestem obywatelem brytyjskim z rodziny walijskiej, mieszkającym w Anglii. Jestem też związany z Polską, bo moja żona jest Polką, moje dzieci są pół-Polakami. Moja rodzina jest bardzo proeuropejska, także jesteśmy też Europejczykami i  jedno nie wyklucza drugiego.

Pasja i talent. Talent i pasja. Te dwa słowa najczęściej charakteryzują Pańską twórczość. Talent jest sprawą wrodzoną, a reszta?

Nie wiem, czy mam talent, chyba nie ja powinienem o tym mówić, ale pasja…rzeczywiście jest. Nie można czterdzieści lat zajmować się jednym tematem nie pasjonując się nim, to byłoby niemożliwe. Człowiek bardzo szybko straciłby energię i zapał. Czterdzieści lat temu pisanie o historii Polski było tematem bardzo niemodnym. W Wielkiej Brytanii w tamtych czasach temat ten nawet historycy traktowali marginalnie i żeby o tym mówić, musiałem walczyć. I tak w moim przypadku pasja przerodziła się w walkę, gimnastykę emocjonalną, dzięki której człowiek się ćwiczy, staje się silniejszy. Na początku obok pasji musiałem też wypracować metody walki, jak zaistnieć jako historyk z tak trudnym tematem jak Polska. Teraz już wiem jak to się robi, tylko czasami niestety brakuje sił. To jest problem młodego i starszego człowieka. Owszem, pasja nadal jest, ale nie wiem, czy są jeszcze siły.

Ale na pewno są jeszcze historie, które profesor przeżył, a których nie zdążył opisać?

Należę do pokolenia, które historycznie nie przeżyło rzeczy najstraszniejszych. Nie przeżyłem wojny, nigdy nie byłem żołnierzem, nigdy nie musiałem zabijać, czy ryzykować życiem. Moje doświadczenia osobiste nie są tak bardzo ostre, tak znamienne dla historii. Nie chcę oczywiście powiedzieć, że moje życie jest nudne, ale nie jest to moim głównym źródłem zainteresowania, moje czasy to historia bez wielkich konfliktów, które przeżywały np. pokolenia przede mną.

 Poprzednie pytanie nie padło bez przyczyny. Wielki polski reportażysta Ryszard Kapuściński, na pytanie: „co było w Pana życiu największym odkryciem?” odpowiedział: „Moja pierwsza podróż do Indii. Ta masa ludzi, którzy wydają się być niepotrzebni. To było przerażające, ale chyba najsilniejsze, największe moje odkrycie. Nigdy tego nie potrafiłem opisać. To odkrycie mnie przerosło”.  Zastanawiam się, czy profesor również dokonał podobnego odkrycia?

W latach 60-tych podróż do Polski dla młodego Brytyjczyka z Zachodu to wyprawa wcale nie mniej egzotyczna niż Kapuścińskiego do Indii. To był wtedy dla nas nieznany, egzotyczny kraj z niemożliwym językiem, z dziwaczną kulturą, gdzie toczyła się walka między kościołem i wtedy jeszcze wierzącym i praktykującym społeczeństwem, a komunistycznym, ateistycznym państwem. To wszystko absolutnie nie współgrało, widać było, że istnieje oficjalna fasada, a dopiero za nią stało coś autentycznego z tradycyjną polską kulturą. Dla kogoś z Wielkiej Brytanii, gdzie wszystko jest jawne i otwarte, Polska musiała być odkryciem, bo okazuje się, że świat wcale nie musi wyglądać tak, jak to widać na pierwszym planie. Za fasadą, jeśli starannie patrzeć, pytać i rozmawiać, znajdziesz coś bardzo ciekawego.

Lata 60-te. Polska. To odkrywczy moment?

Pojechałem do Polski na stypendium, z czystej ciekawości. Według planu miałem zostać tam bardzo krótko, w rezultacie spędziłem w Krakowie trzy lata. W tamtym czasie nauczyłem się języka polskiego i pomału tajemnicze życie Polski zaczęło się przede mną otwierać. Chyba mało kto, z ludzi Zachodu przebywających w tamtych dniach w Polsce, miał dostęp do prawdziwej Polski. Znam takich, którzy podobnie jak ja poznali polski, mieszkali przez kilka lat w Polsce, ale prawie wszystkie ich kontakty zostały nawiązane w kręgach oficjalnych. Bardzo trudno było przeskoczyć bariery i dotrzeć do życia normalnych ludzi. Nawet dyplomaci - ludzie, którzy mieszkali na miejscu, w Warszawie - nie rozumieli, co się dzieje, nie znali realiów. Przekazywali na Zachód informacje o Polsce, które były jedynie teorią.

To kwestia docierania do prawdy. Nie zawsze są ku temu warunki, czasami brakuje też chęci. Zanik mówienia i zaniechanie szukania własnych korzeni w dzisiejszych czasach jest rzeczą przykrą. Stąd moja prośba o opowiedzenie o swoim domu i pierwszych fascynacjach.

Mało kto ma czas i możliwość zbadać, co jest prawdą, a co jest mitem, bo przecież historie opowiadane w domu o przodkach mogą być mitem, czasami pozbawionym sensu. Ja miałem to szczęście, że swoją biografię opracowałem dzięki temu, że dokładnie zbadałem przeszłość przodków. Kiedy zostałem studentem historii, dostałem przykazanie od rodziny, aby dotrzeć do historii dziadka. Odkryłem bardzo dużo, dziś wiem o wiele więcej o nim, niż on wiedział o sobie samym.
Zadanie wytyczone przez moją rodzinę, czyli dotarcie do korzeni mojego dziadka było też początkiem mojej historii, dzięki temu dowiedziałem się, kim jestem i skąd naprawdę pochodzą moi przodkowie.

Jaka była pierwsza zdobyta informacja, pierwszy tryumf na miarę Sherlocka Holmesa?

Mój dziadek, który nazywał się Sam Davies, był sierotą. Bardzo mało wiedział o sobie, rodziców stracił, kiedy miał osiem, może dziewięć lat. Jego ojciec a mój pradziadek był niepiśmiennym górnikiem. Kiedy się żenił, akt zawarcia małżeństwa podpisał odciskiem palca, nie będąc w stanie się podpisać. Mając siedmioro dzieci zginął w kopalni spadając do szybu. Padło nawet podejrzenie, że on do tego szybu sam wskoczył, co może dowodzić znaleziony przeze mnie raport z tamtych czasów, sporządzony przeszło sto pięćdziesiąt lat temu. W tym samym czasie odkryłem też, że jego żona, czyli matka mojego dziadka, zmarła podczas porodu w niedługim czasie po śmierci męża. Dziecko zmarło po dwóch dniach. Proszę sobie wyobrazić, jaka to musiała być tragedia dla tak młodego człowieka, jakim był wtedy mój dziadek. To był też dla niego początek nowej drogi. Mając piętnaście lat uciekł z domu dziecka. Pojechał do Manchesteru i pracował w fabryce. Pomimo że mieszkał w Anglii, mówił po walijsku. Mając do tego tak walijskie nazwisko, jakim jest Davies, stworzył mit o swoim walijskim pochodzeniu. On sam, co wiem od ojca, był bardzo dumny ze swojego super-walijskiego nazwiska i pochodzenia. Przez lata cała nasza rodzina żyła mitem dziadka. Panowało przekonanie, że ze względu na nazwisko nasza rodzina to rdzenni Walijczycy. Sam też tak myślałem przez lata, do momentu, kiedy okazało się, że nasza rodzina Daviesów wcale nie ma walijskich korzeni. Istnieje subtelna różnica w nazwiskach: Davies to walijskie, jednak z jedną zmienioną literką Devies to już nazwisko angielskie. Co się okazało, podczas ślubu mojego niepiśmiennego pradziadka proboszcz, który podpisał metrykę, zmienił nieświadomie pisownię nazwiska dziadka.  Przekręcił jedną literkę i tym samym nadał mu walijskie nazwisko Davies. Tym tropem udało mi się znaleźć informacje, że przodkowie ze strony mojego dziadka to Anglicy. Historia o walijskiej rodzinie została wymyślona przez mojego dziadka. Nadal pozostaje jednak pytanie-zagadka. Skoro moi przodkowie to Anglicy, to dlaczego mówili po walijsku, a nie po angielsku? Okazuje się, że to ze strony matki, która była właśnie Walijką. Ta historia to potwierdzenie też prawdy, że kulturę przekazują przede wszystkim kobiety. W Polsce wszyscy myślą, że jestem Walijczykiem, nie jest to prawdą do końca. Trudno jednak opowiadać tę historię za każdym razem, ciężko też wytłumaczyć w kilka minut.

 Porozmawiajmy teraz o Polakach. Z Mickiewicza pamiętamy: „nasz naród jak lawa. Z wierzchu zimna i twarda, sucha i plugawa. Lecz wewnętrznego ognia sto lat nie wyziębi...” Obok wzniosłych cytatów z literatury panuje potoczna opinia, że Polacy to wspaniały naród, ale marne społeczeństwo. Czy profesor zgodzi się z tą opinią?

Polacy mają to do siebie, że kiedy mówią o narodzie, to mówią o jakimś ideale, który nie ma prawa istnieć. Tworzą mity narodowe. Owszem, jak w każdym innym narodzie są piękne strony, ale nie wolno też zapominać o tych brzydszych. Targowiczanie - zdrajcy, czy oni nie byli Polakami? Bolesław Bierut, najgorszy polityk XX wieku, też był Polakiem, należał do narodu? Niestety tak. Czy nawet kontrowersyjny generał Jaruzelski też należy do narodu.
Pojęcie wyidealizowanego narodu pochodzi z czasów Solidarności, kiedy społeczeństwo dzieliło się na dwie grupy: My i Oni. My jesteśmy narodem, Oni są wrogami narodu. Ale proszę nie zapominać, że Oni też należą do społeczeństwa. I może w tym sensie, kiedy myślimy o narodzie jako o strukturze My - Oni, dobrzy-źli, to naród w świadomości Polaków może być ideałem, mitem narodowym, ale dopiero społeczeństwo jest rzeczywistością.

Czy profesorowi nie wydaje się, że my jesteśmy narodem, który, żeby trwać stale, musi o coś walczyć? Czy to nie jest trochę tak, że w momencie, kiedy znika jeden z najważniejszych czynników cementujący Polaków, czyli nieustanna walka o wolną Polskę, o wolność słowa - to naraz okazuje się, że nie wiemy, w która stronę iść, tracimy tożsamość?

Wy jesteście narodem okaleczonym przez rozbiory, wojny, reżim komunistyczny. Cudem jest to, że pomimo tego wszystkiego polskie społeczeństwo funkcjonuje, a naród żyje. Myślę, że pomału zmieniacie swoją tożsamość. Po tylu latach zniewolenia wreszcie zaczyna kwitnąć wśród Polaków tożsamość europejska.  Młodsze pokolenia już zapominają, że pochodzą z narodu walczącego i niewolonego. Szybko uczycie się świata. Młodzi nie widzą już muru pomiędzy Polską a światem, np. Polacy w Londynie. Przyjeżdżacie, pracujecie, wracacie. Nie czujecie się gorsi, bo wygrywacie na rynku pracy. Ta postawa to dowód na to, że wasza polska tożsamość się zmienia.

Polacy w Londynie. Młodzi, już bez obciążeń politycznych. Z wolnego, demokratycznego kraju, a mimo to wybierają emigrację. Co lepsze? Zostać tutaj i wieść żywot emigranta, czy wracać do siebie, nawet jeśli rzeczywistość i przyszłość w kraju nie jawi się idealnie?

Nie mam gotowej odpowiedzi na to pytanie. Niektórzy  zostaną w Wielkiej Brytanii i będą szczęśliwi, a jeszcze inni będą nieszczęśliwi. To kwestia znalezienia swojego miejsca. Ja swoje znalazłem i w Polsce, i w Wielkiej Brytanii.
Wielkim plusem i szczęściem jest posiadanie związków z dwoma krajami, z dwoma kulturami. Każdy młody człowiek, Polak czy Polka, powinien skorzystać z tej okazji. Przysłuchiwałem się podczas dzisiejszego koncertu chórowi Ave Verum. Nie mogłem się nadziwić, jaki to wielki dar, kiedy można tak swobodnie zmieniać języki. Równie pięknie śpiewali polskie pieśni, jak i angielskie.

Co ma profesor w najbliższych planach?

Przyjdzie taki moment, już niedługo, kiedy napiszę pamiętniki. Na razie interesuję się pisarsko, jak to robić, jak napisać ciekawie wspomnienia, aby nie były nudne. Mam już kilka pomysłów. Wciąż jednak za mało czytam, a za dużo piszę, na co narzeka też moja żona. Sam też to czuję, bo przecież baterie w pewnym momencie się rozładują. Musi być benzyna do motoru, a ja już długo jadę na dawno zatankowanych bakach.

Wspomniał profesor, że dużo pisze? Nad jakim dziełem profesor pracuje w tej chwili?

Kończę pisanie książki o ostatniej książce, czyli o tym jak powstało “Powstanie 44”.Jest już też pomysł na nowy “towar“. To będzie książka o zaginionych królestwach zatytułowana “Vanished Kingdoms”. Takim nieistniejącym już tworem jest np. Królestwo Galicji z Krakowem, które funkcjonowało dwieście lat, to też Wielkie Księstwo Litewskie. Te znane twory połączę z innymi, podobnymi. Np. Aragon - przecież do piętnastego wieku nie było Hiszpanii, za to była Kastylia i Aragon. Imperium Aragońskie z Barceloną królowało nie tylko nad Sycylią, Sardynią, Neapolem, ale aż po wyspy greckie. To było ogromne morskie królestwo z niezmiernie ciekawymi tradycjami politycznymi i prawnymi, zupełnie odmiennymi od Kastylii. Przyszedł jednak moment, że Aragon zniknął, powstała Hiszpania, która przejęła tradycje kastylijskie i język kastylijski. Dzisiaj mało kto pamięta, jak wielką potęgą był  Aragon.

Czy kolejna książka będzie też szukaniem analogii np. pomiędzy Galicją a Aragonem?

To będzie historia o krajach, kulturach, społeczeństwach, które kiedyś były mocne, a dzisiaj już ich nie ma. Pierwszy rozdział już napisany.  O Walijczykach w Szkocji, bo zanim powstała Szkocja, wcześniej mieszkali tam Walijczycy. Jeszcze nie było Anglii, jeszcze nie było Szkocji, a Walijczycy mieli już swoje królestwo z bardzo walijskim wtedy Glasgow. Dzisiaj nawet w Glasgow mało kto pamięta tę historię. Ostatni rozdział będzie o Związku Radzieckim, o supermocarstwie, które istniało i nagle rozpadło się na naszych oczach. Parę miesięcy i „pyk!” - nic nie ma. I to jest też przykład na to, jak historia szybko i nieoczekiwanie się zmienia.

Rozmawiała Joanna Biszewska

wyślij znajomemu

Dodaj artykuł do: